En el último 17 de octubre, no estuvieron ni Alberto Fernández, ni Sergio Massa y Cristina Kirchner. Y un viejo dirigente gremial, Luis Barrionuevo, sintetizó el momento diciendo que el peronismo “está hecho mierda”. Al historiador italiano Loris Zanatta la frase le causa gracia, especialmente porque es un experto y sigue la realidad del PJ día a día.
Desde Bologna, adonde reside, atendió a Voz y voto para analizar el presente del Frente de Todos. Pero también, para repasar el rol de Juan Schiaretti en el contexto actual y meterse con Juntos por el Cambio.
–¿Cuál es la foto hoy del peronismo? ¿Qué dijeron estos múltiples actos?
–Si lo dice Barrionuevo, algo de verdad debe haber, je... Porque es alguien que al peronismo lo conoce, y lo vivió durante mucho tiempo. Por otra parte, (el peronismo) cumple 77 años. Le pasa a muchos a los 77 años, eso de tener problemas de sostenibilidad física, por usar un eufemismo. En realidad, no me sorprende demasiado. El peronismo nunca terminó la evolución de movimiento de tipo proto-religioso, basado en una fe, a partido político de un sistema liberal democrático. Por lo tanto, su mito religioso, que es el que lo compacta, el mito de los orígenes, el del 17 de octubre, del pueblo, de la patria... sirve para unificarlo cuando está en la oposición; cuando se supone que está haciendo una especie de resistencia contra un invasor, cuando no termina de legitimar a su adversario político. Pero cuando está en el gobierno, el mito tiene que medirse con la realidad. Y un mito no sirve para gobernar la realidad. Por eso, al peronismo le pasa hoy lo que ya le ha pasado muchas veces en su historia: que cada fracción, cada identidad, cada tribu, piensa que el verdadero peronismo es el suyo. Por lo tanto, cada uno se reúne en su plaza adorando a su propio dios, celebrando su propia ortodoxia; o a lo mejor se reúnen todos dentro de la misma plaza, pero ahí hay diferentes tribus y cada una aplaude a su propio líder, y no al líder del adversario. El mito peronista está bueno para crear consenso, pero es totalmente inútil, y diría también dañino, para gobernar al país.
–Hay algunos gobernadores que se han mantenido afuera del Frente de Todos, que tienen un rol muy crítico de ese peronismo y proponen una “avenida del medio”, como Juan Schiaretti. ¿Qué rol le ve a estos actores? ¿Pueden ser la renovación?
–Esa pregunta se la haría al gobernador de Córdoba porque hace muchos años que se habla, no solamente de Schiaretti, sino de otras figuras del peronismo como figuras críticas, y que proponen una tercera vía que, en cierta medida, estaría vinculada con una vieja idea de la renovación peronista. Idea que nunca prosperó. Uno se pregunta por qué es tan débil su voz. Si realmente el peronismo está como dice Barrionuevo, y si la situación del país es tan dramática, como efectivamente lo es, uno se imaginaría un activismo mayor por parte de esta tercera vía. Si nos quedamos en el debate público, no veo que se haya formado una tercera vía fácilmente identificable. ¿En qué consiste? ¿Cuáles son sus propuestas? ¿Cuáles son sus ideas para el futuro? ¿Qué reformas aceptaría? ¿Qué alianzas quiere hacer? ¿Qué visión tiene de la historia peronista? Porque finalmente el peronismo, como todo gran movimiento histórico y después de tantos años, tiene que pasar por una revisión crítica. “Crítica” no quiere decir de condena, sino crítica de su propia historia. Yo no veo nada de eso... Será la distancia, o que tal vez que no existe.
–Al caracterizar al peronismo como populismo, describe su carácter religioso que en la política se traduce entre “nosotros o ellos”. ¿Percibe algo de esas características en Juntos por el Cambio? Los “halcones” hablan de extinguir al peronismo.
–Hago dos consideraciones. Primero, el populismo es una especie de nostalgia de la unanimidad perdida. La parábola siempre es la misma y no casualmente es de tipo religiosa. En el caso de un país cristiano es de tipo bíblico: existía en origen un pueblo, ese pueblo era puro, vivía en armonía y, al ingresar en la historia, se corrompió. Porque la historia es corrupción.
¿Cuál es la historia que corrompió a un pueblo mítico de un país cristiano como Argentina? Es la historia de la secularización, y por lo tanto del liberalismo, del capitalismo, de la modernización que rompió esta especie de magia originaria. La idea es que el populismo llega, toma de la mano al pueblo, el pueblo “elegido”, lo salva de la esclavitud en Egipto y lo lleva, no a cualquier lugar, sino a la tierra prometida. Este tipo de parábola bíblica, escatológica en términos religiosos, no me parece que exista en la mayoría de la oposición. No hay en la oposición una idea de salvación.
No me parece que exista un relato de tipo escatológico. Y en ese sentido, reconozco que en la oposición prevalece todavía un discurso republicano institucional. Dicho esto, cuando el populismo, como en el caso de Argentina desde hace 77 años, se vuelve sistemático, es bastante fisiológico que, frente a un movimiento, que es el peronismo pero podría ser el chavismo o el castrismo, que piensa representar la única opción legítima, el pueblo, la nación... bueno, la oposición termina ella también comportándose de forma populista. Para organizarse alrededor del otro movimiento. Esto genera una dialéctica política que, en Argentina conocen muy bien, que es destructiva de la institucionalidad.
–La grieta.
–Es la grieta. Es el “nosotros contra ellos”. Y ahí no sobrevive nada. Sí la oposición tiene ciertas actitudes populistas de tipo sistémico. Pero la mayor parte de la oposición, al menos la más reformista, me parece que no tiene el nivel más profundo de populismo del Gobierno.
–Y a Javier Milei, un libertario casi de ultra-derecha, ¿lo ve como un fenómeno populista?
–Tienes rasgos populistas. En ese caso, veo una dimensión escatológica muy fuerte. Que su conjunto de ideas sea, en sí misma, una salida para el país le da un perfil populista. Claro que los gobiernos populistas tienen la tendencia, lo quieran o no, a crearse sus propios enemigos.
Un gobierno populista de tipo estadista, dirigista, planificador y proteccionista, como siempre ha sido el peronismo en la mayoría del tiempo, se genera un enemigo que es su opuesto. Milei capitaliza sobre un gran cansancio hacia la clase política, sobre su ineficiencia en general; y sobre todo, sobre un cansancio hacia la ineficiencia del Estado, al despilfarro público, a la corrupción. El populismo se genera su propio revés. Y tal vez no sea siempre tan opuesto como parece.
–En ese escenario, ¿cómo ve a los expresidentes Mauricio Macri y Cristina Kirchner? ¿Qué vigencia tienen sus liderazgos?
–No soy un analista político. Soy un historiador que trata de interpretar, desde ahí, los fenómenos políticos. Pero pienso que, de presentarse a elecciones una vez más Mauricio Macri y Cristina Kirchner, sería un mensaje negativo para la opinión pública. Y no estoy evaluando a los candidatos. Simplemente digo que repetir la misma competencia, con los mismos protagonistas, favorecería el relato “anti-político” que ya tiene muchos argumentos de su lado. Y el relato “anti-político” a mí, al menos, me da miedo por la capacidad destructiva que tiene. Por otro lado, la oposición con Macri, por bueno o malo que sea el candidato, ya ha vivido de grandes expectativas frustradas. Macri dejó el gobierno con un fracaso. A la oposición le vendría bien cambiar candidato.
Lo que puede pasar en Brasil
Para Loris Zanatta, nadie sabe lo que puede pasar en Brasil. “Los brasileños tampoco lo saben exactamente. La impresión es que los brasileños están votando a los dos candidatos más odiados del país”, dice sobre la segunda vuelta presidencial, entre Lula y Jair Bolsonaro.
Y agrega: “Mitad del país odia a Bolsonaro y la otra a Lula. Me parece una situación especialmente peligrosa. Que podría generar aun más inestabilidad de la que tuvo el país en los últimos años”.
El historiador italiano dice que, si él fuera brasileño, no sabría a quién votar. “Lo digo pensando en términos racionales sobre un futuro de previsibilidad y estabilidad”, explica.
De todas maneras, asegura que en Brasil también cuenta su historia. “Su sistema democrático ha demostrado más anticuerpos de lo que la violencia de su debate político podría hacernos pensar. Hay mucha radicalización verbal, pero finalmente hay una historia, una tradición de pactos”, asegura.
“Y en Brasil, la tendencia, más allá del radicalismo verbal, es que haya cierto compromiso. Y ayuda. Y esta es la paradoja: la extraordinaria fragmentación del panorama político y territorial ayuda. La paradoja es que, a pesar de la polarización, tanto Bolsonaro como Lula, en caso de ganar, estarán obligados a gobernar con el centro político y con un congreso que tiene un extraordinario poder. Y con un poder judicial que conserva una elevada autonomía, y ya supo demostrarlo”, dice Zanatta
“De manera que en Brasil, y a pesar de la polarización, el problema va a ser la imposibilidad de llevar adelante reformas estructurales profundas. Porque finalmente todos convergen hacia el centro y es imposible reformar profundamente al país, que tanto lo necesita”, analiza.
Como conclusión, el historiador afirma: “No temo tanto por la democracia, sino que temo por el clima irrespirable que se está creando en ese país. Que hasta ahora no había sido así”.
